Шувалов Ю.Е. Уважаемые коллеги, мы проводим сегодня здесь первое заседание нового клуба «Единой России» – Государственно-патриотического клуба. Мы давно говорили о необходимости создания такого клуба. Многие высказывали свои пожелания работать на этой площадке. Сегодня проходит первое заседание. Думаю, оно будет успешным началом работы этого клуба, трех клубов партии. И та дискуссия, которая сейчас в партии идет по итогам 9-го съезда партии, я думаю, она будет конструктивной, и результатом ее станут конкретные решения в рамках развития «Стратегии страны до 2020 года».

Сегодня мы приветствуем здесь министра науки и образования. Очень приятно, что здесь находится много депутатов Государственной Думы, Ирина Анатольевна Яровая – координатор Государственно-патриотического клуба, многие люди впервые. Но я хочу сказать, что вообще дискуссия на Газетном идет уже не первый год, и сегодня мы заявляем Государственно-патриотический клуб, но есть уже определенные традиции тех дискуссий, которые идут в партии, и, я думаю, что и сегодняшний разговор будет таким же интересным, как и те, что были раньше.

Сегодня мы будем говорить об образовании, но в целом я просто хочу сказать, что вот это направление Государственно-патриотического клуба, оно, я думаю, будет поднимать вопросы, связанные с укреплением российской государственности, вопросы прав граждан на культуру, ответственности СМИ за общественную нравственность, в том числе, работу таких направлений, как судебное направление, укрепление судебной власти как таковой, модернизация ее на сегодняшний день. Все это вопросы, которые обсуждались на съезде, и все они чрезвычайно важны для партии. Поэтому сегодня начинаем с одного из ключевых вопросов развития, вопроса, от которого зависит успех тех преобразований, которые идут в России, это образование, это новые формы, которые в результате важных изменений законодательства уже внедряются сейчас в практику.

Для нас важно сохранить ценности образования, которые были созданы в стране, и в то же время сделать систему образования современной, отвечающей требованиям мировых стандартов, которые сейчас существуют.

Поэтому я хочу предоставить сейчас слово Ирине Анатольевне Яровой и в целом ей дать возможность вести сегодняшнее заседание.

Наверное, то, что сегодня отличает школьника Российской Федерации от школьника любого европейского государства или США, это такие предметы как «Русский язык», «История отечества» и «Литература». И ценностные ориентиры, которые предполагают сохранность идентичности культурной, формирование патриотизма и понимание себя как неотъемлемой части общества и истории Государства Российского, конечно, вопросы преподавания литературы в школе, вопросы отношения к этому предмету являются, на наш взгляд, очень важными.

В целом наш клуб будет уделять очень много времени именно вопросам воспитания, именно вопросам сохранения культуры и традиций, потому что, говоря о сильном государстве, мы прекрасно понимаем, что сегодня это не только эффективное управление, это не только профессиональный менеджмент, это не только ответственность чиновников, но это и формирование такой полноценной личности, которая бы соотносила себя с культурными традициями и историей России.

Поэтому сегодня в формате обсуждения, которое заявлено, наверное, в большей степени не столько хотелось бы говорить о том, ЕГЭ – это плохо или хорошо. Задача, которую мы поставили перед собой, она несколько иная. Мы бы хотели услышать ваше профессиональное мнение и вашу гражданскую позицию на предмет того, каким образом сегодня надлежит относиться к такому предмету как «Литература», и является ли это стандартом качества сегодня в российской школе. Или должно ли это стать стандартом качества образования. Каким образом по итогам обучения в школе ребенок, выходя в самостоятельную жизнь и становясь самодостаточной личностью, должен знать или не знать литературу, и каким образом это влияет в дальнейшем на понимание его гражданской позиции и вообще на его будущность.

Я знаю, что наверняка будут разные точки зрения. В любом случае здесь можно высказывать все точки зрения, независимо от того, насколько они будут совпадать. И очень большая просьба, может быть, сразу, если у вас есть какие-то предложения, а все вы люди, которые глубоко профессионально знаете этот вопрос, формулировать их и не бояться, что, может быть, они покажутся радикальными. Потому что то, что на первый взгляд кажется немыслимым, невероятным и невозможным, как показывает жизнь, вполне реализуемо.

Поэтому всем спасибо, и чтобы начать наш разговор, поскольку Андрей Александрович Фурсенко любезно принял наше приглашение, я хочу при всех еще раз сказать, что он тем самым подтвердил статус самого народного министра. Я знаю это, поскольку с Андреем Александровичем мы работали по программе 2100 – это учебник по «Русской литературе», еще есть по такой системе образования. И мы находили взаимопонимание в том, что в рамки этого учебника вложено слишком много произведений, которые носят мистический характер и странным образом влияют на формирование личности ребенка.

Одним словом, Андрей Александрович, первое слово Вам. И, исходя из заявленной темы, Ваше суждение на этот счет.

Но коль уж Вы предложили мне первое слово, спасибо большое за приглашение, я просто просил бы две вещи учитывать в ходе нашего обсуждения.

Первое. Мне кажется, что мы должны обсуждать не проблему вообще, а обсуждать то, что у нас сегодня есть, те проблемы, которые сегодня существуют в образовании и в школьном, и в вузовском. И искать решения не абстрактные, которые, как в свое время было построение коммунизма, что это действительно очень хорошо, и желательно, чтобы это произошло, но абсолютно непонятно, как к этому прийти. А обсуждали бы проблемы в реальной жизни, в реальном поле.

Я думаю, что мы все должны признать, что сегодня преподавание в школах и в вузах по качеству уступает тому, что было, например, лет 15-20 назад. Это возникло не сегодня и не вчера. Образование – вещь очень консервативная, и, в общем, проблемы в ней длятся годами, а не неделями и месяцами. Это позитивная вещь в том плане, что в одночасье все сразу рухнуть не может, и мы наблюдали это в самые сложные 90-е годы, когда традиции образования сохраняли ту систему, которая у нас была.

Но сегодня мы увидим иную сторону этой проблемы. Вот те потери, которые произошли, они в одночасье восполнены быть не смогут. И когда мы обсуждаем сегодня проблемы и преподавания, и проверки знаний, и улучшения качества, то мы должны понять, что как бы и что бы мы ни предложили, это длинный процесс. И обсуждать мы должны исходя из того, что шаг за шагом мы должны ситуацию улучшать, и уж точно не ухудшать.

Я думаю, что тут у нас и будут какие-то обсуждения самые острые, потому что когда я встречался, обсуждал вопросы, связанные с преподаванием, с проверкой знаний в том или ином вопросе, то главные проблемы были – это что те шаги, которые сейчас делаются, они не улучшают, а ухудшают ситуацию. Я думаю, что очень важно вскрыть все эти вопросы и попытаться понять, действительно, где нам кажется, что ситуация становится хуже просто потому, что она становится хуже объективно, за счет того, что происходило там 10-15-20 лет тому назад, а где это происходит из-за недостаточно продуманных шагов, которые мы делаем сегодня. Это первая вещь.

И тут я, к сожалению, могу сказать, что качество подготовки ухудшилось кардинально. У нас сегодня, и это объективно показывают результаты ЕГЭ, которые не могут, может быть, выявить талантливых ребят, но то, что они могут оценить минимальный необходимый объем знаний, особенно там, где существует возможность формализации этих знаний, вот это, в общем, вещь, по-моему, не сильно обсуждаемая. По крайней мере, даже такие скептики по части ЕГЭ как Виктор Антонович Садовничий, прорешав сам Единый государственный экзамен по математике, сказал, что он, конечно, мало что проверяет, но уж то, что человек, который знает математику, его всегда сдаст, это без сомнений. Точно то же самое мне сказала Людмила Алексеевна Вербицкая по поводу русского языка.

Так вот эти объективные данные показывают, что у нас сегодня до 30% школьников элементарно неграмотны в области математики, просто на уровне таблицы умножения, и примерно такое же количество элементарно неграмотны в области русского языка. Ну, может, не 30%, может, 20%, но вот этот масштаб.

И я хочу, чтобы, обсуждая все негативные стороны новых систем, проверок, мы при этом все время помнили о том, что есть объективная реальность. И бороться нам надо, по-моему, не с системой оценки и проверки, а именно с той объективной реальностью, которую мы на данный момент имеем.

Несомненно, образование нужно получать ради качества образования, но отнесение тех или иных предметов, выделение их в особый статус экзаменационный предполагает их особое значение в числе прочих дисциплин.

Если позволите, я предоставляю слово Дмитрию Петровичу Баку.

Ругать ЕГЭ сейчас так же очевидно и модно, как ругать некоторые скульптуры в Москве, и так же модно и очевидно пожимать плечами, встречая в прессе упоминания о вопросах, которые содержат информацию о том, в каком платье Наташа Ростова была на балу. На самом деле в этой ситуации, как Андрей Александрович уже сказал, это буквально то, что я тоже собирался сказать. Нужно коренным образом по-разному относиться к содержанию образования и к содержанию проверки. ЕГЭ – это своего рода оцифровка, это дигитальная цифровая технология, которая применяется во всем мире, и она совершенно необходима, от этого никуда не деться, так же как никуда не деться от книгопечатания, это все поняли, хотя оно убило искусство книги. Когда-то книга делалась в течение года, и это было искусством, а вот книгопечатание все это унифицировало.

ЕГЭ – это путь к доступности образования, к демократизации образования, это шанс для людей из разных регионов получить образование. Все это очевидные вещи. Но, вместе с тем, надо понимать, что ЕГЭ – это инструмент, а всякий инструмент нужно использовать по назначению. Если в электрическую розетку попытаться попасть пальцами, то электричество тоже принесет большой вред.

Ключевая идея, и она все больше вырисовывается в современных дискуссиях, это сочетание двух компонентов итоговой аттестации по результатам среднего образования. Есть государственная мерка – это ЕГЭ, тот минимум, который, по мнению профильных специалистов, должен знать каждый выпускник, и есть профиль каждого вуза. Каждый вуз должен иметь право проводить какие-то дополнительные испытания.

Сейчас говорят об олимпиадах, но статус их очень недифференцирован, в большинстве случаев речь идет только о всероссийских олимпиадах, а можно и нужно регламентировать именно характер олимпиад вузовских. И точно в документах официального характера регламентировать соотношение госзаказа, который формируется на основании ЕГЭ и на основании олимпиад.

Или другой вариант. Соотношение госзаказа добиться не по количеству мест, которое набирается на этом всесоюзном конкурсе и вузовском, а просто компоненты испытания входят в общий поток. Что-то предлагает вуз, что-то предлагается ЕГЭ.

Я считаю гораздо более продуктивной иную риторику. Гуманитарная составляющая образования – это то, что нужно для успеха, для прагматического успеха в жизни. Потому что в любой науке, в математике ли, в физике ли, в биологии ли, на определенном этапе развития появляется гуманитарная проблема. Будь то клонирование, будь то Интернет, будь то первые секунды существования Вселенной, Большой взрыв, который нас выводит на религию. Вот в чем суть. Гуманитарные дисциплины – это не довесок, подверженный нашим оправдательным декларациям, очень правильным, по сути, а это путь к жизненному успеху. Человек, не умеющий описать себя как проект, не умеющий разъяснить работодателю, спонсору, инвестору, кто он есть, будь он физик, будь он биолог, не может иметь успеха.

Итак, ЕГЭ и проверка знаний – это инструмент, а главное содержание литературного и филологического образования – это умение говорить и писать о текстах. А это умение воспитывается только личностью учителя. И никакие здесь законодательные акты, на мой взгляд, сами по себе результата не дадут.

Нам лучше, мне кажется, возвращаться к своему, чем пытаться как-то унифицироваться под западные стандарты.

А ЕГЭ меня как маму пугает ужасно.

Вот на самом деле это был один из главных резонов, почему в рамках ЕГЭ вот этот обязательный экзамен по литературе мы сочли нужным исключить. Одновременно, и я об этом говорил, пытаясь искать какие-то другие формы, которые бы обеспечили не только исходя из внутренних побуждений, но исходя из некоего административного посыла сохранение интереса к литературе.

Переверзенцев С.В. Теперь должен сказать, что мне как-то не очень нравится та кособокость, которую приобрел наш разговор касательно литературы, что литература рассматривается исключительно в прикладном значении оной. Вот можно резюме себе написать, мой себя как проект реализовать. Вообще это губительный подход к литературе по той простой причине, что главная задача литературы не в том, чтобы просто научить правильно говорить, правильно мыслить логически, воспринимать традицию жизни людей, хотя это одна из ее важных задач, И не важно, кто ты, технарь, гуманитарий или человек, который всю жизнь будет заниматься какой-то прикладной работой, допустим унитазы чинить, в данной ситуации не важно. Но литература дает ребенку в детстве образцы нравственного поведения. Это модели жизни, которые дает литература. И те классические произведения, с которыми мы с вами в детстве знакомились, с которыми наши дети и внуки знакомятся сейчас, это как раз передача опыта жизни нашего народа на нашей земле. То, как человек жил, в каких нравственных условиях он жил. Это передача опыта, формирование отношений между людьми, нравственных отношений, социальных отношений и т.д. Я не буду долго об этом говорить, всем и так это понятно. И, мне кажется, что это значение литературы намного выше всякого иного прикладного ее значения, хотя я никоим образом не отрицаю и ее прикладного значения.

Если исходить из такого взгляда на литературу, как учебный предмет в школе, я абсолютно согласен с Андреем Александровичем в том, что, конечно же, саму схему преподавания литературы, методику преподавания литературы нужно менять, с ней нужно работать. Я и раньше в школах преподавал, сейчас я преподаю в Московском университете, но со многими школами связан. Где-то осуществляю научное руководство, веду какие-то семинары для учителей. Но по истории, я историк по профессии. Тем не менее я с литературой связан, и я знаю, как тяжело написать, например, учебник по литературе, потому что чаще всего это сваливается в голое литературоведение, очередное социологизаторство и т.д. Это очень большое проблема, тут нужно искать. И я согласен здесь, нужно принимать очень большие усилия.

Но в чем я не согласен с Андреем Александровичем, с тем, что нет связи между предметом, обязательным для экзамена, и тем, как к нему относятся в школе. Это так же как с олимпийскими видами спорта. Есть олимпийские виды спорта, которые финансируются, в которые вкладываются средства и т.д. Я прекрасно знаю, как в школах и учителя, и администрация, да и дети, самое главное, будут относиться к тому предмету, который не нужно сдавать, как они говорят. Это сразу превращает этот предмет в абсолютно проходной, типа уроков пения, уроков труда, физкультуры. Хотя, как мы понимаем, все эти предметы нужны. Но ранжир есть, ранжир есть, кстати, для городских методистов, для городской администрации, для управляющих органов образования, соответственно, для учителей и детей. Это значит, что мы убиваем, уничтожаем, ликвидируем литературу из числа обязательных предметов для сдачи в виде экзамена на территории всей России в той или иной форме. Я согласен, что нужно искать ту или иную наилучшую форму, я тоже противник того, чтобы сдавать литературу в форме ЕГЭ – это невозможно, как мне представляется. Но ликвидируя литературу из этого списка обязательных предметов, мы таким образом наносим мощнейший удар по фактически нашему национальному самосознанию. По нашему историческому, духовному, культурному, какому угодно опыту. Потому что именно это самое главное в литературе, это то, что передается по наследству.

То же самое с историей. Два, как мы знаем, предмета – литературы и история, которые передают некий традиционный опыт жизни данного народа на данной земле.

И последнее, что я хотел бы сказать. Знаете, у меня какое-то сложное непонятное отношение к тому, какие новшества предпринимает Министерство образования и все ныне существующие федеральные агентства в рамках министерства в области образования. Какую инициативу не выдвигают?!.. Допустим, сейчас, как мы все знаем, мы строим суверенную демократию с опорой на традиционные ценности, с опорой на некие национальные интересы, по-разному понимаемые, но вот эта опора на национальные интересы сейчас никем не оспаривается. А вот те предложения, которые выходят из недр Министерства или агентств, я не знаю, кто источник этих предложений, получается, что они продолжают оставаться в духе тех 90-х годов, в духе тех абсолютно космополитических решений превращения России во что-то такое непонятное, но не русское, но не традиционное. И по сути дела, как мне представляется, подобные решения есть довольно серьезный удар по той самой национальной самоидентификации, которая столь сейчас важна для всех нас.

И совсем последнее, на посошок. Вы знаете, что меня всегда пугало в деятельности Министерства образования, Андрей Александрович, это не с Вами непосредственно связано, это было и до того. Это анонимность принятия решений. Я помню, что несколько лет назад был разработан проект стандарта по образованию. Я был одним из очень резких критиков этого стандарта, особенно в области истории. Когда этот стандарт вышел, там были написаны фамилии, было все понятно. Потом стандарт остановили. Он не был принят в форме государственного закона, как должно было быть. Но затем он был принят в форме ведомственной инструкции. Каким образом? Как? Но этот стандарт висит на сайте, сейчас не помню, какого из агентств, по-моему, по образованию. Это стандарт общего образования для школ. Немножко подделанный, но все тот же стандарт. И на него так и ориентируются школы, хотя специалистами и в области математики, и с области гуманитарных наук, и в области химии, естественных наук он был раскритикован в пух и прах. А он остался!

Вот эта анонимность решений вызывает очень большие вопросы. Спасибо.

Поэтому, если позволите, я бы сейчас предоставила слово Зинину Сергею Александровичу, потому что он у нас не кто иной, как председатель Федеральной предметной комиссии по литературе.

По отношению к единому экзамену хотелось бы сказать, что, во-первых, не надо пугать единым экзаменом, потому что все эти задания, которые придумали юмористы, и с тех пор они бытуют, про какие-то родинки там на плече героини, на каком они были плече, в каком костюм был одет герой и т.д. Никогда таких заданий в формате ЕГЭ не было. Более того, задания с выбором ответа уже исчезли из модели ЕГЭ, когда предлагаются готовые ответы, их просто не существует. Каждый год экзамен по литературе обновлялся, видоизменялся, шел эксперимент, который предполагал поиск и движение к какому-то оптимальному варианту проверки. На сегодняшний день экзамен по литературе в формате ЕГЭ представляет собой систему развернутых ответов к конкретным предложенным текстам, а также сочинения проблемного характера, предполагающие именно осмысление экзаменуемым вот того материала литературного, который ему предлагается, и интерпретации этого литературного материала, а не какой-то угадайки, кроссвордистики и т.д.

Поэтому все сведения относительно единого экзамена, как он выглядит, сильно преувеличены. В конце концов, единый экзамен – это форма, но не содержание. А содержание предмета – это некий корпус художественных текстов, которые обязательно нужно знать, это тот опыт, который является для нас непреходящим. Поэтому когда один ученик начинает что-то цитировать, а другой продолжает, это и означает, что они принадлежат к одной культуре, к одному народу. А если эта цепочка разорвется, то соответственно мы утратим нашу культурную память.

Обрушение статуса экзамена – это и есть обрушение этого корпуса, то есть он останется не читаемым, и эти культурные коды, которые заложены в нашей литературе, утратятся.

У профессионального сообщества есть свои рецепты решения вопроса. Мы как разработчики единого экзамена, естественно, были озабочены не только качеством заданий, но и судьбой предмета, как этот эксперимент будет дальше протекать. И пока профессиональное сообщество спорило о форме заданий, мы прозевали самое главное, мы выплеснули ребенка из купели. Пока шли споры, мы утратили статус нашего предмета.

Прошло два крупнейших форума словесников. Это Санкт-Петербургский форум и Московский форум, на которых было выработано решение, как выйти из этого положения, как сохранить обязательный экзамен при необязательности ЕГЭ. Такое решение возможно. Оно выгляди так. Нужно, чтобы было как бы два экзамена, один экзамен выпускной школьный и обязательный, который будет проводиться на базе школы. То есть ученик не может у нас покинуть школу, не написав сочинение. Или какой-то альтернативной формы – устный экзамен, анализ художественного текста, защита исследовательской работы (для особо одаренных детей). Этот экзамен должен быть обязательным.

А ЕГЭ будет являться профильным экзаменом для тех, кто выбирает эту профессию. И там уже будут вопросы специфического, литературоведческого характера. В сегодняшней модели это так называемые вопросы "б", которые проверяют азбуку литературоведческую учащегося.

Таким образом, мы сохраним статус-кво, и при этом столь критикуемый единый экзамен станет формой для избранных, для тех, кто хотел бы поступать на филологические факультеты вузов.

Вот такой проект решения. Но, к сожалению, нас не слышат. Два форума прошло, и в чем только не обвинили словесников. И в гордыне какой-то, что мы считаем свой предмет особенным, а что физика или математика хуже? То есть нас опять же по-цветаевски пытаются "рассорить, рассорить" с другими дисциплинами. Дело в том, что об аксиомах не спорят, а то, что литература занимает особое место в системе дисциплин – это аксиома. И если мы должны сегодня спорить об этих аксиомах, и кому-то что-то доказывать, что это не гордыня, что мы не тянем одеяло на себя, а что на самом деле этот предмет должен иметь особый государствообразующий статус, потому что речь идет в данном случае не только о знаниях в области научной дисциплины, но и о нашей национальной безопасности. Поэтому мы хотели бы все-таки быть услышанными, потому что неважно кто мы – разработчики материалов для единого экзамена или учителя, или преподаватели вузов – мы все едины в нашем сегодняшнем понимании ответственности момента, что нельзя этот момент упустить и нельзя допустить того, что происходит сейчас.

И здесь, на самом деле, в большей степени у нас как раз вопросы к этому ведомству. Почему так происходит? Потому что то, что заложено в основу эксперимента, оказалось очень неудачным экспериментом. И мало того, что те проблемы, о которых сказал Андрей Александрович, были на протяжении прошлых лет, вот эти эксперименты их усугубили.

Я являюсь одним из соавторов смежного учебника, вызвавшего довольно много шума "Обществознание" для 11-го класса под редакцией Леонида Владимировича Полякова. И мы встречались с учителями во всех регионах.

Между прочим, у этих детей есть родители с разными политическими взглядами, которые придерживаются и той, и другой точки зрения. И с каким мерилом мы будем оценивать?

И тогда возникает вопрос, пока у нас не будет устойчивой системы взглядов. Она была в советское время, она многим из нас не нравилась, но она была. Система взглядов на то, что хорошо, а что плохо на те или иные общественные явления, которые являются общезначимыми и общеобязательными. Мы все равно можем вполне использовать вот эти тесты для того, чтобы оценивать, как он просто внимательно или невнимательно прочел те книги, которые мы ему предлагаем. А его мировоззрение пока что, к сожалению, формировать только за списка этих обязательных или необязательных книг. Какие надо прочитать, а какие необязательно.

Поэтому ничего страшного, что тестируем. И если будем тестировать, определять читал или нет. А пока? В конце концов, мы с вами прекрасно знаем, что в тех же самых Соединенных Штатах, нам говорят, что там демократия, но почему-то там в Конституции нет запрещения на государственную идеологию, и она там есть. И мы тоже вместе с вами ее должны создавать.

Кстати, меня попросил присутствовать Константин Федорович Затулин, который не смог быть. Я вообще-то член клуба «4 ноября», передаю вам от него привет. Я думаю, что ничего страшного, по той причине, что я пока не разобрался, в чем между нами принципиальное идейное отличие.

Первое. Литература приходит в нашу жизнь задолго до того, как мы родились, потому что все мы женщины, которые носим ребенка, рассказываем ему сказки, слушаем музыку, в любом случае наш ребенок с литературой начинает сталкиваться намного раньше, мы читаем стихи. Всегда женщина, нося ребенка, создает для себя самый положительный фон. Самый положительный фон во все времена все равно это была литература, это поэзия, это хорошие, красивые романы.

И, смотря, как растут мои дети, я прекрасно понимаю, что в зависимости от того, насколько я хочу, чтобы они выросли в мире умения мечтать, любить, радоваться, позитивно воспринимать мир и любить свою Родину. Это тот перечень, на котором наверняка выросли многие из нас изначально. Все равно мы передаем тот опыт, который мы набрали с момента нашего детства, и мы несем его по жизни. И те произведения, которые, вот, говорят, обязательные, необязательные, это произведения, которые не уходят из жизни только потому, что они базовые для человеческого восприятия эмоций в его жизни. Это действительно, как Сергей Вячеславович сказал, история, культура. Это та духовно-нравственная основа общества, на которой мы выросли.

Мы в название вложили, мне кажется, очень важное слово – «патриотизм». Я вот сейчас попросила посмотреть в Интернете, чтобы проверить термин, непосредственно формулировку: «Патриотизм – это любовь человека к своей стране, земле, своему народу». Это любовь к нашим бабушкам и дедушкам, это уважение.

Если говорить об истории, абсолютно правильно, знание истории – это уважение и патриотизм к своей стране. Нельзя любить Родину, если ты о ней ничего не знаешь. Просто ты будешь человек без дома, без земли, без той же самой литературы, она передает все. И березки, которые мы любим, живопись, еще много разных составляющих факторов.

И, мне кажется, здесь очень важно то, о чем мы говорим. Экзамен – это, наверное, и ответственность, без которой человек не может прийти к знанию или к выполнению своего долга. Мы живем с вами с ответственностью, с обязанностями. У нас даже есть законы, которые нам дают права, а есть законы, которые нас наказывают. Вот для того, чтобы человек захотел выучить что-то, он должен все равно быть где-то ответственен за это. Мы по своим детям знаем, мы всегда с ними договариваемся, если ты будешь хорошо учиться, то будет это. Это действительно мотивирующий фактор. Экзамен – это как одна из мотивирующих частей, которую нельзя убирать.

И абсолютно правильно здесь прозвучало, что мы, становясь взрослыми, понимаем красоту литературы, понимаем, как мы обогащаемся. Но, будучи детьми, нам кажется, что есть много всего интересного, замечательного, и перечитывать те произведения, которые я перечитывала когда-то сама из-под палки, я не понимала их смысла, сегодня они по-другому открываются. И, может быть, есть смысл, разговаривая с нашими детьми, говорить о том, что, перечитывая каждый раз потом, ты будешь открывать для себя все новое и новое. И если приучить ребенка к этому, что он всегда будет познавать новое, он будет относиться по-другому к этому.

И я хочу отметить. Вы знаете, парадоксальная вещь. Что мы сейчас имеем, какую тенденцию? Нужен или не нужен ЕГЭ? Нужна или не нужна литература? По-моему, все понятно. Литература нужна как обязательный предмет, потому что, я еще раз говорю, если не будет ответственности, не будет того правильного восприятия, которое мы не заложим в детей, которые еще не сформировались психологически.

И вот на «Стратегии 2020», где собрались люди искусства, люди живописи, поэзии, творчества, меня поразили два направления. Сидели поколения, которые были воспитаны при коммунистическом восприятии, и тенденции – Россия, искусство, живопись, литература, художники, поэты, писатели, кинорежиссеры того времени. Сидело молодое поколение, которое говорило, вот, мы, современное искусство, мы не поняты, мы находимся за гранью понимания. Я долго слушала их всех, и у всех звучало одно: когда мы читали Толстого, когда читали Достоевского. Я говорю, простите, а что нас с вами разделяет? Современное искусство – это искусство. Что такое искусство? Искусство было до нас, есть и будет. И оно остается искусством тогда, когда даже современник становится в дальнейшем человеком, которого все помнят, и несут, и читают его искусство.

Так вот, мне кажется, ни в коем случае сейчас нельзя сделать самой большой ошибки. Это потерять для наших детей ту нравственную духовную основу, которая идет из поколения в поколение. И не нам с вами сегодня, наверное, спорить, убирать или не убирать литературу. Ее нельзя убрать, потому что мы подрубим сук, на котором сидим. То есть мы подрубим все свое главное, историческое, что приходит к нам с молоком матери, и от этого никуда не деться.

И, мне кажется, здесь сейчас есть еще один важный момент. У нас с вами сейчас разрабатывается концепция духовно-нравственного развития. Она у нас уже вышла сейчас, и вот 2 июня будут парламентские слушания, проводит наш комитет – Комитет по вопросам семьи, женщин и детей Государственной Думы. Концепция духовно-нравственного воспитания, которая сегодня как раз будет решать те задачи, мы даже к законодательству сможем подойти, где нам не хватает, патриотизм – это еще и духовно-нравственная основа.

И сегодня как раз первое заседание клуба, именно которое отличает нас, как Вы сказали, от «4 ноября» только еще и тем, что есть духовно-нравственная позиция, о которой все время забывают, все время откладывают. Экономика – да. Я даже записала – государственность. Это сложнейший комплекс элементов, обусловленных спецификой экономических, политических, духовно-нравственных. Но всегда духовно-нравственные отходят куда-то дальше. Вот проблема, о которой мы сегодня говорим, первичная, самая основная, потому что все, что сегодня мы закладываем в наших детей – это будущее наших внуков, наших правнуков и наше с вами будущее. Потому что если мы будем говорить на разных языках, не понимая друг друга со своими правнуками, не будет у нас общих с ними героев, потому что литература – это как раз восприятие мира тех героинь.. Вот сегодня несколько раз за этим же «круглым столом» прозвучало имя Наташи Ростовой. Ну никуда мы без Наташи Ростовой? И все времена, и все народы, поверьте, и наши правнуки, поверьте, будут понимать красоту Наташи Ростовой, и никуда мы от этого не денемся.

Спасибо.

Яровая И.А. Жаль, нет учащихся средней школы и нет выпускников, которые во только-только окончили.

С места: Некоторые выпускники, поступая на истфак МГУ, отвечают, что одним из руководителей восстания декабристов был поручик Ржевский. (Смех в зале.)

Яровая И.А. Вот видите.

Наталья очень искренне, очень эмоционально сказала, но для нас всех есть одно большое «но», что, к сожалению, уже сегодня принято решение, и литература попала в число второстепенных предметов. Это не вопрос завтрашнего дня, к сожалению, это вопрос сегодняшних реалий, собственно говоря, почему он и вызвал необходимость обсуждать сегодня этот вопрос. Потому что по факту это так. И наша задача как раз, может быть, не то чтобы даже убеждать друг друга, а найти то оптимальное решение, которое бы позволило исправить ситуацию.

Если позволите, я предоставляю слово Недзвецкому Валентину Александровичу. Он у нас представляет МГУ.

Недзвецкий В.А. Я согласен с Сергеем Александровичем Зининым, что оптимальная экзаменационная модель ЕГЭ по литературе не завершена, находится в стадии дальнейшей разработки. Действительно, приятно констатировать, что еще два года назад, скажем, можно было слышать (это нас объяснил на одном «круглом столе» на филологическом факультете профессор Воронежского университета), скажем, по Воронежской области был такой тест по «Евгению Онегину», тест, прошедший по всем школам Воронежской области. «Познали ли любовь главные герои романа Пушкина «Евгений Онегин»?» Соответственно предлагалось три ответа: 1) познали; 2) не познали; 3) познали частично. Этот ответ считался правильным.

Сейчас, насколько я понял из отчета, который Сергей Александрович Зинин составил, и он напечатан в последнем номере журнала «Литература в школе», такого рода вопросы из экзамена по литературе ушли. Вообще формализация литературных вопросов, то есть и формализация литературного текста бессмысленна, она может только факты на этом уровне проверять, но не более того. Но однако же в этом самом отчете есть нерадующие итоги. Вот я цитирую: «Результаты экзамена показали (это 2007 год) недостаточный уровень изученности таких произведений, как «Кому на Руси жить хорошо?» Некрасова, «Война и мир» Толстого, «Преступление и наказание» Достоевского, рассказы Бунина, роман «Тихий Дон» Шолохова. Значительные трудности для учащихся представил анализ лирики Тютчева, Фета, Некрасова. Недостаточно изучены и поняты «Капитанская дочка», «Евгений Онегин» Пушкина, «Герой нашего времени» Лермонтова, поэма Гоголя «Мертвые души». Это практически основные произведения всего ХIХ века. Видите, все усилия направлены к тому, чтобы было получше, хотели как лучше, а получается как всегда, и результат противоположный.

У меня на этот счет несколько предложений. Я считаю, что дело совсем не в ЕГЭ, и дело не в том, отменять его или не отменять, но ЕГЭ по литературе существенно надо преобразовать. Здесь очень справедливо говорили коллеги, литература – это вовсе не какой-то отдельный предмет, который можно изучать или нельзя изучать. Литература в России нечто больше, чем литература, точно так же как поэт в России больше, чем поэт. Вся наша культура литературоцентрична, это ее своеобразие от культуры других стран. Литература была и есть, особенно классическая, нашей социологией, нашей моралью, нашей антологией, нашей эсхатологией, нашей системой ценностей, важнейшим средством самопознания, самоопределения, своей личностной и национальной идентификацией. Это, по-моему, очевидно, но мы почему-то об этом забываем.

Первое, что я предлагаю. Совершенно необходимо сделать литературу обязательным предметом в системе ЕГЭ. Сейчас, как вы знаете, там два обязательных предмета, русский язык и математика. Но на этот счет у меня есть очень серьезные возражения против тех товарищей, тех методистов, которые таким образом решили отдалить или отделить литературу от русского языка. Скажу прямо, даже грубо, это просто неграмотно. Скажите, пожалуйста, ведь русский язык, который должны школьники изучать в течение 10-11 классов, это что? Сленг молодежный? Или это жаргоны? Или это диалекты? Или это просторечье? Какой язык они изучают? Они изучают язык, который является средством межнационального и внутринационального общения, то есть литературный русский язык. Но как же можно изучать литературный русский язык, минуя ее носителя – саму литературу. Разделить два совершенно органично связанных предмета – литературный русский язык и художественную литературу – это значит нанести огромный урон и языку (потому что школьник будет воспринимать его так, как он на улице его слышит, как слышит по телевидению).

Создан литературный язык литературы. Были три реформы: Ломоносовская, Карамзинская, Пушкинская. И до сих пор литература нормирует язык из всего богатства российских диалектов, российских просторечий, в том числе и жаргонов, и дает нам средство внутринационального общения и межнационального. Разделить это немыслимо. В этом смысле я думаю, возврат к старой форме сочинения и экзамена по русскому языку и литературе совершенно нормален, естественен. Мы ничего тогда не утрачивали, а сейчас утратили. Это просто необходимо сделать.

Причем все доводы против того рода, что у нас будет больше обязательных предметов, чем это хотелось бы, неверны, потому что экзамен по русскому языку и литературе будет один, как он и был.

Я буквально два назад интересовался тем, как воспринимают мои коллеги с филологического факультета МГУ, принимающие экзамен по русскому языку. Я вам скажу, общее впечатление страшно удручающее. Мало того, что совершенно нелепая система оценки, оказывается, оценивается содержание сочинения вне языка, которым оно написано. Это вообще возможно? Душа отрывается от тела. Вообще в принципе возможно содержание какой бы то ни было мысли, которое написано на русском языке, можно понять без этого русского языка? И оценка, оказывается, выносится за содержание, мне формы, в которой оно существует. Это как понять? Братцы, это просто курам на смех.

Ирина Анатольевна, дорогая, так не бывает. Больше того, все преподаватели в ужасе, а как быть, когда человек пишет двухсложными предложениями, чтобы не допустить ошибок. Потому что все же ошибки выносятся на поля – было бы дико, если человек безграмотен, и это даже не указывается в итоге проверки этого сочинения. Возникает ситуация «Нельзя казнить помиловать» (без запятых) – понимайте, как хотите. Или как быть со стилистическими ошибками? Это же уродство мысли самой, а они, оказывается, тоже не учитываются.

Тогда получается так, что совершенно прав был автор, который писал, что «волны ударялись о мол и скатывались вниз стремительным домкратом», высмеянный еще Ильфом и петровым. Оказывается, можно и так писать, это не учитывается.

Необходимо вернуть экзамен по литературе в единстве с русским языком.

Второе. Русской язык без литературы тоже явное оскудение языка, его нельзя так изучать. Это будет ориентация на дворовый или еще какой-то жаргон. Мы толкаем молодежь, чтобы она не говорила на литературном русском языке.

В заключение я хочу сказать, уже давно к нам на филологические факультеты – МГУ и других вузов страны – приезжает немало иностранцев. Приезжают из высокоразвитых стран – японцы, американцы, китайцы, шведы. Что они у нас ищут? Они изучают русскую литературу. Что они ищут? Может быть, высокоразвитую экономику и как ее развивать дальше? Умение решать социальные проблемы и социальные отношения? Нанотехнологии. Они приезжают, особенно южные корейцы, японцы, китайцы за теми нравственными духовными ценностями, эстетическими, мировоззренческими, которые несет в себе русская классическая литература. А это, повторяю, огромные ценности, которые вовсе не утратили своей актуальности. Напротив, отношения свободы и необходимости, личного и общего, человека и Вселенной, человека и природы, человека и Бога – вот малый комплекс тех проблем, которыми жила, которыми одухотворена, которыми богата русская классика. Отсюда ее всемирное признание, отсюда ее востребованность во всем мире, отсюда целые институты в других странах, изучающие эту классику. Мы же готовы ее порушить таким отношением. Это чудовищно! Это никогда не простят наши потомки. Разговоры о математике, о технике, о том, что сейчас надо больше, без литературной, нравственной, духовной составляющей, прежде всего развивающей творческое воображение и активизирующей творческие способности, не способен сформироваться. Нет великих математиков, безграмотных по русскому языку. Не может быть этого.

Приведу банальный известный факт. Эйнштейн сказал, что ему для создания своей теории относительности гораздо больше дал чем Гаусс (его предшественник-математик) Достоевский. Мир Достоевского, отношения его героев, относительность добра и зла, которая царит в мире Достоевского, правды и неправды, веры и неверия. Вот что взял великий математик, физик у русского великого писателя.

Неужели это непонятно? Мы не просим, мы – филологи, никаких снисхождений. То, что литература для нас величайшая ценность, доказано ее мировым признанием и мировым авторитетом. Нам самое страшное было бы убедиться, что мы – россияне этого не понимаем.

Яровая И.А. Спасибо, очень хорошее выступление, Валентин Александрович.

Фурсенко А.А. Валентин Александрович, там Вы цитировали журнал, и там было сказано, что результаты Единого государственного экзамена показали, что люди не знают «Мертвые души», «Войну и мир», ну там весь список. Я просто хотел понять. Вы сказали, что хотели как лучше, а получилось как всегда. Что Вы имели в виду? Что на самом деле единый государственный экзамен неправильно показал, и на самом деле люди хорошо знают «Войну и мир», «Мертвые души»? Или что за то время, которое учились эти ребята, а это началось, когда о едином государственном экзамене и речи еще не было, мы в результате действительно утратили знания всей классической литературы XIX и отчасти ХХ века? Я хотел бы понять, что Вы имеете в виду под результатом? Что на самом деле единый государственный экзамен, показав, что дети плохо знают всю эту классику, на самом деле обманывает нас, и знают они хорошо? Или вы хотели показать, что в результате той учебы, которую начали проводить, когда еще никакого единого государственного экзамена не было, потому что это началось 11 лет назад, мы довели преподавание нашей литературы до такого состояния, когда они не знают классики XIX и ХХ века. Вот что хотели Вы сказать?

Недзвецкий В.А. И то и другое, может быть, сыграло роль. По ЕГЭ произошло отделение русского языка от литературы, что, с моей точки зрения, совершенно недопустимо. Люди могут готовиться к русскому языку, но они не читают тексты, и считают, что одно с другим совершенно не связано, и не должно быть связано.

Во-вторых, наше преподавание в целом. Второй факт, что литература оказалась дополнительным предметом, предметом по выбору. Согласитесь, какой школьник, сейчас дети весьма прагматичны, когда ему предоставлена возможность после двух обязательных предметов – язык и математика – выбрать литературу или обществоведение, или географию или что-то еще, какой школьник выберет литературу, которая все-таки потребует знания огромного количества художественных текстов. Кто пойдет? Единицы. Все остальные, разумеется, даже любя литературу, даже желая это сделать, просто не станут рисковать.

Фурсенко А.А. То, что Вы сказали на самом деле, происходило тогда, когда литература была обязательным экзаменом.

Недзвецкий В.А. А литература войдет, если это будут сочинение прежнего типа. Я совсем не против тех дополнений, тех требований или тех форм экзаменов, которые сейчас есть в ЕГЭ по литературе. Там много форм, их можно давать, может быть в специальных школах с гуманитарным уклоном, там можно расширить количество заданий. Но в обычных, общих школах достаточно проводить, как это было впредь, сочинение, то есть единый экзамен по русскому языку и литературе. Это уже обяжет все читать.

Сейчас же страшная вещь, Андрей Александрович, к нам приходят на филфак люди, которые текстов не знают совершенно. Если сейчас они еще по Болонской системе будут учиться четыре, а не пять, они за четыре года даже не прочтут то, что могли и должны были прочитать в школе. То есть это будет ликбез, а не преподавание филологии.

Я считаю, что если будет возвращено сочинение в прежней форме, вопросы о том, надо ли литературу читать, будут сняты.

Фурсенко А.А. Валентин Александрович, я хотел спросить. Вот Вы по результатам единого государственного экзамена по литературе без всяких дополнительных испытаний считаете возможным принимать на филфак МГУ ребят, которые вот этот экзамен сдали, если этот экзамен будет возвращен?

Недзвецкий В.А. Только по результатам ЕГЭ – не считаю. И у нас такое делается. Хотя, к сожалению, ЕГЭ уже заставило отменить устный экзамен по литературе даже на русском отделении. Это чудовищно, потому что сразу бьет по литературоведческим кафедрам. К нам не придут студенты.

И когда мы здесь обсуждаем проблему, у меня создалось впечатление вакуума, а кто же все-таки эти люди, кто принимает эти решения? Сразу хочется выяснить, кто определяет судьбу русского языка, литературы, как будут учить дети, какие учебники, какие экзамены? И поскольку у нас здесь есть представители этого учреждения, мне бы хотелось услышать ответы на вопрос: почему и как принимаются вот такие гениальные решения?

Ирина Петровна, вам как женщине, придется за всё ведомство отвечать.

Это та объективная реальность, о которой вы бы хотели, чтобы мы сказали. Это наши выпускники. Это тот ученик, который живет в совершенно другой ситуации. Дети стали другие. Они не читают еще и по неким объективным причинам, потому что есть другие взгляды на ситуацию чтения. И в этой ситуации мы предлагаем в наших контрольных измерительных материалах вести диалог с учеником. Мы не оставляем ученика.

Формальный вариант «+1» - это вариант эксперимента. И вы прекрасно знаете, что с 2009 года мы получим двойки вместо троек. Это чтобы сразу снять этот вопрос.

Во-вторых. В ситуации, когда ребенок не читает. И не надо лукавить, дети очень мало читают. Нам надо говорить с ребенком и предлагать ему возможные пути решения этого вопроса. И здесь нужно быть совершенно нездоровым человеком, чтобы отрицать значение литературы. И в этом плане русский язык в формате ЕГЭ решает две проблемы. Язык изучается для того, чтобы ты умел говорить и пользоваться языком, во-вторых, язык изучается для того, чтобы ты вошел в систему нравственных ценностей русского народа, менталитета народа.

И вот в связи с этим система оценивания. Мы литературное произведение включаем в контрольно-измерительный материал. Это Достоевский, это Чехов, это Бондарев. У нас четыре текста в КИМах. У нас система оценивания, которая состоит из 20 баллов, из 60 первичных баллов – 20 баллов – это сочинение. Там учитываются и стилистические, и грамматические, и речевые, и другие виды ошибок. И сочинение оценивается в комплексе. Не «три», «четыре», «пять», «два», а 20 баллов за сочинение. И действительно выстраивается диагностика.

Более того, я хочу сказать, что литература в КИМах для ЕГЭ представлена в формате, собственно, зачем она изучается в школе. Потому что в системе аргументации мнение ученика, мы просим аргументировать, используя литературное произведение. И в этом случае то, зачем изучали, и как литературное произведение изучалось в школе, становится востребованным. Ученик доказывает свою точки зрения и аргументирует ее, приводя примеры из литературы. И эти аргументы считаются убедительными или неубедительными в зависимости от того, как они решили проблему в третьей части экзаменационной работы.

Если позволите, я обижаю здесь своих коллег, здесь есть Железняк Сергей Владимирович, депутат, и Вяткин Дмитрий Федорович. Они давно написали записки и просили слова.

Пожалуйста, Сергей Владимирович.

Плюс надо понимать, что современное общество - это общество коммуникационное, и это общество, которое создано на основе тех информационных технологий, которые делают распространение информации мгновенно. И здесь мы выходим на очень важный вывод, что при тенденциях, связанных с современными информационными технологиями, и двух параллельных трендах - это космополитизм и национальное сознание, - та нация, которая не развивает национальное сознание и национальную   культуру, оказывается под большим давлением со стороны других культур, которые в условиях мгновенного распространения любой информации могут это делать практически мгновенно. И здесь важно понять, что литература, как это не пафосно звучит, это основа идеологии и основа национальной безопасности нашей страны.

Поэтому, как вывод, я считаю, что литература должна обязательно вернуться в обязательные экзамены. При этом форма ЕГЭ это, на самом деле, возможно, несовершенная форма, но над ней надо работать, как и над списком той литературы, которую дети изучают в том или ином возрасте, чтобы эта литература была адаптирована к их возрасту и к их восприятию. Но сама форма позволяет быть тем тестом, который позволяет узнать, выучил ученик материал или не выучил. Спасибо.

         Вяткин Д.Ф. Уважаемые коллеги, в каждой деревне должен быть свой сумасшедший. Я не знаю, насколько я своим видением ситуации впишусь в это высокое звание, но, тем не менее. На прошлой неделе Парламентская Ассамблея Совета Европы помимо своих любимых вопросов по поводу соблюдения прав и свобод человека в России, а также в таких странах как Армения, Белоруссия, что является их коньком, обсуждала еще один вопрос, а именно, изучение и преподавание европейской литературы в странах, входящих в Совет Европы (куда, кстати, входим и мы). И я вам доложу, что дискуссия там была не меньшая, а может и более горячая, и выступления не менее страстные, чем при обсуждении ситуации в Косово, при обсуждении легализации абортов и прочих очень серьезных вопросов. И выводы, к которым пришли наши коллеги в ПАСЕ, однозначны, что преподавание, изучение европейской литературы обязательно. Более того, не только в странах Европейского союза, но в странах Совета Европы. Преподавание обязательно. И это является очень важной составляющей для цивилизационной самоидентификации.

Европа сама по себе, если сказать, что она вымирает в классическом выражении, она не вымирает, там очень много эмигрантов, Европа становится постепенно из христианской мусульманской, и этот вопрос тоже, кстати, обсуждался. Мусульманские общины и население, юридически это европейцы, но они не европейцы ни в культурном, ни в цивилизационном понимании, их уже двадцать миллионов человек на восемьсот миллионов жителей Европы. И эта цифра растет в геометрической прогрессии. Эти люди не изучают европейскую литературу и не будут её изучать.

С места: Есть в программе, что Достоевского и Толстого они считают европейской литературой. Так что у нас есть надежда.

Вяткин Д.Ф. Но это у нас надежда, что они будут Достоевского и Толстого считать европейской литературой. Но, честно вам скажу, как они себя ведут, надежда слабая.

Яровая И.А. Уважаемые коллеги, в связи с продолжением вопроса Валентина Николаевна Иванова представляет у нас очень интересную общественную организацию «Всероссийское педагогическое родительское».

Теперь, что касается экзамена и уже в связи со ссылкой на деревенского сумасшедшего. Откровенно говоря, вот с точки зрения нашей, здесь присутствующих людей, преподавателей, есть одни предпосылки и надобности для изучения литературы. С точки зрения среднестатистического ученика средней школы, которым я тоже являюсь, школа была не из простых, прямо скажем, зачем надо было изучать литературу, читать некие произведения? Это потом мне стало интересно, когда я уже стал студентом. Да чтобы экзамен сдать, чтобы не волчий билет получить, а получить аттестат - это единственное, что заставляло нас мучиться. Спортивный класс, можете себе представить, спорт не интеллектуальный, плаванье и так далее. Это среднестатистический ученик. Нам приходилось напрягаться, себя душить и так далее, но читать, только для того, чтобы сдать экзамен. Это было единственное, зачем это надо было делать. А уже потом, да, из-под палки, да, может, насильно мы воспринимали, может, не всегда настолько ярко и полно, как это потом воспринимается, те вещи, в том числе и идеологические, которые были заложены в произведениях. Мы не понимали, что там правильно или неправильно, а вот для этого уже был учебник, в котором были и экзамен, в котором были правильные и неправильные ответы. Как бы это дико не звучало, но для нас, простите, для деревенских, это было очень нужно, это была очень важная подпорка, с которой мы вышли потом из средней школы. Правильные и неправильные ответы по литературе. И в этой связи ЕГЭ с правильными и неправильными ответами, действительно развернутыми, как было здесь правильно сказано – это действительно, подпорка, и это возможность, преследуя идеологические цели (а мы будем их преследовать, и преследуем сейчас), дать эту подпорку идеологическую, скажем, создать некоего царя в голове. Вот, наверное, всё.

Иванова В.Н. Уважаемые коллеги, многое уже было высказано. Мне кажется, что, обсуждая тему, мы как бы перепутали два вопроса. Первое, преподавание литературы, обязательность предмета, профессиональные аспекты. И второе, как проводить итоговую аттестацию, выпускную аттестацию в школе по этому предмету. Мне кажется, насколько я поняла, я бы склонилась к такому пониманию, что действительно форма ЕГЭ как итоговая оценка изучения литературы вряд ли подходит. Потому что все же (и уважаемые коллеги здесь говорили) привыкли, и есть соответствующие методические разработки, что ЕГЭ – это проверка комплекса, суммы знаний, корпуса знаний. О каком корпусе знаний мы можем говорить по литературе? Все же вопрос литературы – воспитательная функция, художественная, нравственная, самое главное, аналитическая функция, возможность собственного произведения текста и т.д. И ясно, что в рамки ЕГЭ эта форма не вписывается.

И вторая ремарка связана с тем, когда мы в прошлой Государственной Думе бились за то, чтобы принимали соответствующий закон по единому государственному экзамену, и Андрей Александрович помнит, какой мощнейшее сопротивление было – не нужен ЕГЭ! Теперь, когда говорим о том, что по литературе давайте думать, как проводить эту аттестацию, хор: нет, верните ЕГЭ! Дайте нам ЕГЭ!

Начинаешь думать, товарищи, вы тогда лукавили или сейчас?

Теперь третья ремарка. Я соглашусь с коллегами, которые говорят о том, что да, обязательность испытания должна быть по этому предмету. Но вот в какой форме? Это вопрос. И не случайно Андрей Александрович сказал, что сейчас в этом плане продолжается эксперимент.

Посмотрите, что делает Москва, как субъект Российской Федерации. Москва говорит, что дали возможность выбора формы, мы возвращаем сочинение. Сейчас этим правом надо воспользоваться регионам и поискать эту форму. В какой форме проводить это испытание. Не ЕГЭ, слава богу, есть возможность устно или сочинение и т.д. Но не говорить о том, что ЕГЭ дает обязательность предмету. Обязательность предмету дает то, как мы его преподаем на протяжении всех десяти лет. Ведь каждый год преподаем, каждый год оцениваем. Так в чем вопрос, коллеги? Почему такие знания по «Онегину», по «Войне и миру»? Это вопрос того, как преподаем, как учим учителей русского языка, кто у нас из абитуриентов идет в педагогические вузы и т.д.

Поэтому, говоря о том, правильно или неправильно сняли экзамен по ЕГЭ в области литературы, я бы хотела поддержать поиски формы итоговой оценки этого предмета и вопросы о профессиональном подходе к предмету литературы со стороны учителей литературы и со стороны государственных педагогических университетов. Спасибо.

Поэтому, Андрей Александрович, я вам предоставляю слово, по возможности ответьте.

  Но это далекая философия. Я думаю, что есть один принцип, который, действительно, абсолютно национален и который мы ни в кое случае не должны потерять, потому что это было, современным языком выражаясь, наше конкурентное преимущество.

 Михаил Светлов сказал однажды, что «я могу легко обходиться без необходимого, но не могу жить без лишнего». Это наличие в нашей жизни лишнего, наверное, это и есть самое главное, что мы имели. Литература, в каком-то смысле лишнее, правда? Ну, в том плане, в котором я сказал. С точки зрения сиюминутного зарабатывания денег это, может быть, лишнее, а с точки зрения выстраивания человека, вообще, страны, это та вещь, без которой мы жить не можем и не должны. И поэтому в этом плане я согласен, что мы должны строить наше развитие. Я думаю, Светлов все-таки правильно сказал. Для меня этот лозунг является одним из основных моих принципов, что можно обходиться без необходимого и нельзя жить без лишнего.

И вот в каком-то смысле лишнее и абсолютно необходимое это гуманитарные вещи. Вообще, ХХI век, на мой взгляд, я сейчас выступаю не как Министр, это век гуманитарных технологий. Мы ушли от технократии. ХХ век, век технократов, он уходит. И успех или неуспех сегодня, и завтра тем более, это будет успех понимания и существования в гуманитарном мире. Потому что именно гуманитарный мир, мир контактов, мир взаимодействия способен определить успех или неуспех в нашем развитии.

Поэтому, если поднять немножко планку нашего обсуждения, то судить мы должны исходя из этого. Если мы говорим о литературе, то планку надо задирать. Если мы говорим не о ЕГЭ, не о контроле, а о литературе, то планку надо задирать и задирать очень сильно. Но, как говорится, дело в деталях.

Кстати, я хочу сказать, вспомните шестидесятые годы, Слуцкий написал «Что-то лирики в загоне, что-то физики в почете», и кто первым выступил на защиту лириков, на защиту литературы? Как раз физики и выступили. Более того, мы знаем, что в очень непростые времена именно физическое лобби в Академии наук, люди, которые очень прагматичные были, они именно защищали и литературу, и искусство, ту гуманитарную составляющую, которая сохранилась, несмотря на достаточно сложные времена, которые, в общем, большая часть сидящих за этим столом прожила. Здесь есть некоторое количество молодых людей, но все мы каким-то образом это время зацепили, а большинство и прожили.

И я вам хочу сказать у нас есть предложение, и мы будем его отстаивать, люди, которые получают меньше тройки, ни на какие места, ни на бюджетные, ни на платные в вузы приниматься не должны. Не должны! Потому что должна быть какая-то грань, а сегодня этой грани нет, поэтому все идут. Заплатил и получил! Купил практически. Поэтому в этом плане ЕГЭ свою роль сыграет.

Кстати, о разработке КИМов. Мы обсуждали вопрос, что надо расширять круг тех людей, которые разрабатывали КИМы. И я разговаривал с Виктором Антоновичем Садовничим просто с просьбой, чтобы вузовское сообщество в большей степени вошло, хотя и сейчас разрабатывают в основном представители очень известных университетов. Но, видимо, это надо сделать более открыто, и мы с Любовью Николаевной Глебовой говорили, и Виктор Александрович Болотов, когда был, соглашался, но сейчас этот процесс, думаю, будет интенсифицирован.

Волгин И.Л. Бросив все дела, мы стремились что-то сказать. Тем более я согласен с двумя третями того, что вы сказали.

Фурсенко А.А. Просто прошу прощения. Тут остаются мои сотрудники, они мне эту треть точно донесут. Спасибо большое. Извините, бога ради.

Второе, что вы сказали по поводу невозможности через экзамен решить всё. Безусловно. Поэтому, надеюсь, что вы нас поддержите и в наших предложениях по учебной литературе, которые сегодня не выдерживают критики. Но самое главное, мы сегодня не обсуждали эту тему, но она очень сильно влияет на предмет обсуждения, это работа средств массовой информации, это то, что наши дети видят как образцы культуры на экранах телевизоров, в кинотеатрах и так далее. Вопрос объемный. Но в той части предложений, которые вы сформулировали, мы готовы всячески вас поддержать. Спасибо.

Я сейчас ехал на электричке из Переделкино и два молодых человек двадцати лет разговаривали на платформе. И один рассказывал другому какой-то сюжет, и он через каждые два слова употреблял слово «короче». И речь так пробуксовывала из-за этого «короче». Это норма.

И второе – возможность поступить. Конечно, мы знаем, что происходит отрицательная селекция. Кто поступает? Поступают люди, у которых есть возможность заплатить репетиторам. Если бы Ломоносов сейчас поступал, то даже если бы его отец продал весь свой рыбный бизнес, у него не хватило бы денег оплатить обучение Ломоносова, скажем, в Славяно-Греческой Академии, там был бы высокий конкурс. Значит, только деньги решают. И надо дать возможность способным людям. Не знаю, решает ли этот вопрос ЕГЭ, не знаю, у меня нет статистики. Но это тоже вопрос. Решен ли он?

И, конечно, когда спорят о Татьяне Лариной ученики, это вечный спор, пошла бы она за Онегина или не пошла, это вечный спор, который дает не знание литературы, конечно. Как сказала Ахмадуллина про литературоведа? «Для того чтоб мною ведать, вам надобно меня убить сначала». Как бы убийство текста происходит. Происходит не только знание литературы, конечно, это единственная воспитательная дисциплина у нас, которая воспитывает нацию.

«Литературная газета» на своих страницах довольно давно уже ведет разговор об учебниках, форматах, о тех стереотипах, которые сложились в системе образования. Кстати, они и здесь у нас звучат. Здесь прозвучала такая мысль, что в каждой деревне есть свой сумасшедший. Но в деревне нет сумасшедших, в деревне есть дурак. А сумасшедшие есть только в городах, в министерствах, в других структурах.

Вообще говоря, в мировой культуре не так много вершин. Мы не говорим, что русская музыка, русская живопись при всем нашем уважении стала явлением мирового значения. Но русская реалистическая проза ХIХ века, которая связана с именами Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Чехова – это явление, перед которым все нации, все народы склоняются и признают его.

Если мы будем вычеркивать это из числа обязательных дисциплин, то кого мы получим? Тех же самых сумасшедших, тех же самых недоумков, которых много, которые говорят «короче» и другие слова.

Мне кажется, без сочинения, которое наводит любого абитуриента, любого одиннадцатиклассника, на какие-то рассуждения, мы не получим… Потому что гадание на картах, в очко, это не есть понимание литературы и не есть признак культуры.

А второе, мы сегодня должны выйти на практическое решение, в итоге понять. Итак, нам надо какую-то позицию вывести. Нам нужно вернуть русскую литературу как обязательный предмет.

Поэтому сейчас есть смысл нам друг друга поблагодарить за очень продуктивную конструктивную работу и разговор. Я думаю, что наши эксперты согласятся к нам придти на обсуждение других вопросов, потому что вопросы содержательные учебников это вопросы, которые мы не затронули. Может, это надо делать не в этом формате, а формате профильного Комитета Государственной Думы. Поэтому всем огромное спасибо и до свидания.